dancecharts.at forums

dancecharts.at forums (http://www.dancecharts.at/forum/index.php)
-   Nahkampf (http://www.dancecharts.at/forum/forumdisplay.php?f=32)
-   -   HandsUp vs House (http://www.dancecharts.at/forum/showthread.php?t=23046)

guenny123 17. January 2008 17:53

Zitat:

Zitat von dj_feivel
ich schließe mich kaiser franz an, du dürftest wirklich noch nicht viel erlebt haben.

und ich finde du denkst etwas zu beschränkt, weil du viell. nicht mehr kennst heißt das nicht, dass es nicht mehr gibt. und glaub, mir du hast hier bei gott nicht alles kategorisieren können.

ich empfehle dir - nochmals - einen besuch des wiener volksgartens am freitag. dann siehst du, wie man ohne auch vielleicht auch nur eine nummer am abend zu kennen bzw. ohne auch nur einmal mitsingen zu können bei house abfeiern kann.


Berni sagte es schon 1000 mal. Lassts den Leuten ihren Musikgeschmack. Nochmals ich mag einfach keine Housemusik, wenns euch taugt ok! Für mich persönlich machts keine stimmung, drum werd i in keinen volksgarten nach wien oder sonst irgendwo hinfahren. Darum meide ich seit längerm div. Radioübertragungen solangs in da Aufwärmphase sind und dreh teilweise erst dann auf wenns ein wenig härter zugeht.

Ich geh fort um Stimmung zu haben um Spaß zu haben und für mich macht House / Electro das einfach nicht möglich. :rolleyes:

Shibby 17. January 2008 17:59

Ich sag dazu halt auch mal was! Mir wärs wuascht wenn wer was über meinen Musikgeschmack sagen würd.... Außer wenn das iein Heavy Meatler zu mir sagt xD obwohl System of a down geht noch^^ aber das wars dann auch schon fast^^

guenny123 17. January 2008 18:03

Zitat:

Zitat von Shibby
Ich sag dazu halt auch mal was! Mir wärs wuascht wenn wer was über meinen Musikgeschmack sagen würd.... Außer wenn das iein Heavy Meatler zu mir sagt xD obwohl System of a down geht noch^^ aber das wars dann auch schon fast^^


Mir is ja a im Grunde egal! I hör ja trotzdem was ich will u ned was die anderen sagen oder was in dem alter so üblich is! :rolleyes:
Aber es sind die einzigen aussagen und argumente hier:
"Wennst älter bist kommst a drauf, und wirst house hören"
"Wenn du es nicht verstehst, reg dich nicht drüber auf"
"Handsup is doch niveauslos"

Tja und des sidn Kritikpunkte die ich nicht verstehe, diese Argumente sind nicht haltbar und absoulut niemand aus diesem Forum kann wissen welche Musik ich in 3, 5, 10 oder 50 Jahre höre!? :rolleyes: ;)

Petzi 17. January 2008 18:05

Aber ich muss dir auch sagen:

Hab mit vielen damals diskutiert. Sie haben imme rgesagt, warts ab wirst auch mal house hören.
Ich hab immer gesagt, nein Hands Up is viel besser.

Nun hör ich nur mehr House, dank gewissen Personen :eek: :D

Shibby 17. January 2008 18:06

Wennst älter bist wirst draufkommen ;) na spass

Es gibt halt solche leute die glauben sie sind was besseres gibts net jz eine aktion "Schwammdrüber" ? xD

Edit: So wars auch ungefär bei mir mit trance Petrukkkkkk nur bin ich halt selber drauf kommen!

btw house ist scheiße xD na aber die ganze zeit hören mag ichs auch net! Sonst eig. schon :)

reini 17. January 2008 18:07

Zitat:

Zitat von guenny123
"Wennst älter bist kommst a drauf, und wirst house hören"


Nein, wennst wirklich draufkommst, hörst Trance :)

guenny123 17. January 2008 18:10

Zitat:

Zitat von Petrug
Aber ich muss dir auch sagen:

Hab mit vielen damals diskutiert. Sie haben imme rgesagt, warts ab wirst auch mal house hören.
Ich hab immer gesagt, nein Hands Up is viel besser.

Nun hör ich nur mehr House, dank gewissen Personen :eek: :D


Dann lasst du dich aber leicht beeinflussen! Ich bin sehr, sehr sturrer mensch und wenn mir was gefällt, dann gefällts mir und wenn mir was ned gefällt, dann gefällt es mir eben nicht u da ändere ich meine Meinung nicht!

Das manche songs mit der zeit in vergessenheit geraten is klar, aber dass i mal komplette Handsup Musik scheiXXe finden soll kann i ma ned vorstellen. U was i ma noch weniger vorstellen kann is, dass mir jemals house taugen wird. :rolleyes:

Ich sagte schon außer Love is gone, fällt mir keine Platte im Housesektor ein, wo i sagen kann die is echt geil! ;)

@ reini
Ich höre auch teilweise Trance! Tiesto 4ever ==> Adagio for Strings is sowieso einer der genialsten Songs die jemals produziert wurden! ;)

By the way:
Wollts jetzt ned UMFRAGE? Wenn ja wie soll die aussehen in etwa?

reini 17. January 2008 18:11

Was bringt eine Umfrage? Wir klicken alle an was uns besser gefällt?
Super Idee, das bringt der Menschheit was

Edit: Zu Trance. Tiesto ist zwar gut, aber nicht nur er ist Trance, gibt auch andere :P

Shibby 17. January 2008 18:12

Naja handz up hör ich ja trotzdem noch ;)

Jo^^ Wer was am liebsten hört^^

guenny123 17. January 2008 18:13

Zitat:

Zitat von reini
Was bringt eine Umfrage? Wir klicken alle an was uns besser gefällt?
Super Idee, das bringt der Menschheit was

Edit: Zu Trance. Tiesto ist zwar gut, aber nicht nur er ist Trance, gibt auch andere :P


Umfrage: War ned meine Idee, hatt jemand anderer vorgeschlagen, weiß ned genau wer!

Trance: Tiesto is vll ned der einzige, aber meiner meinung nach der beste im Trance sektor! Hats ned mal geheißen er wäre der weltbeste dj? Hatte doch mal in nem Stadion gespielt oda? :confused:

Petzi 17. January 2008 18:15

Zitat:

Zitat von guenny123
Dann lasst du dich aber leicht beeinflussen!


Ja und sonst gehts eh noch?:eek:

Wo hab ich das geschrieben? Hab ledeglich gesagt, das ich mit diesen 2 herren diskutiert habe und nun die musik höre.
Aber was ich höre, entscheide noch immer ich selbst und sonst keiner.

Wenn da Chris kommen würd und sagt, du sollst trance hören, dann mach ich das ja auch ned:eek:

Shibby 17. January 2008 18:18

Petrukkkkk hör trance!!! tust es jz ?

du warum bist net on in icq oder unsichtbar das ich dich nimma nerven kann ? :(

guenny123 17. January 2008 18:19

Zitat:

Zitat von Petrug

Nun hör ich nur mehr House, dank gewissen Personen :eek: :D


Das war auf diesen Satz bezogen, aber:

Meine Güte Petrug, war doch nur Spaß! :D
Nimm des ned glei so ernst!

EDIT:
Ja sorry war vll auch mein Fehler, weil i die Smileys in dem Post vergessen hab!

Petzi 17. January 2008 18:21

war aber auf einen Dank bei den Diskussionen bezogen, nicht für die alleinige Entscheidung

reini 17. January 2008 18:22

Zitat:

Zitat von guenny123
Umfrage: War ned meine Idee, hatt jemand anderer vorgeschlagen, weiß ned genau wer!

Trance: Tiesto is vll ned der einzige, aber meiner meinung nach der beste im Trance sektor! Hats ned mal geheißen er wäre der weltbeste dj? Hatte doch mal in nem Stadion gespielt oda? :confused:


Umfrage: Ich weiß, dass es nicht deine Idee war ;)

Tiesto: 3 mal weltbester DJ, genauso wie PvD. Tiesto hat schon öfters in nem Stadion gespielt den ich. LA fallt mir da auf die schnelle ein. Tiesto ist vor allem deswegen so bekannt, weil er bei den Olympischen Spielen aufglegt hat, 3 DVDs rausbracht hat(bald übrigens kommt die 4., Elements of Life, Release Party in London) und ein genials Markting hinter sich hat... Andere DJs haben genauso gute, wenn nicht bessere Lieder

guenny123 17. January 2008 18:26

Zitat:

Zitat von Petrug
war aber auf einen Dank bei den Diskussionen bezogen, nicht für die alleinige Entscheidung



Hab des so aufgefasst wie:
"Jetzt hör ich house, wegen gewissen Personen" und nich so "Jetzt hör ich house, weil mir gewisse personen diesen Stil nähergebracht haben und er mir gefällt"

Nochmals sorry! ;)


So einmal frage ich noch wegen der Umfrage, wenns eine wollst sagts ma bitte wie die aufgebaut sein soll! Also nur auswahl zwischen Handsup und House oder zwischen verschiedensten Musikrichtungen? Dann aber müssts ma ein paar Richtungen posten die dabei stehen sollen! ;)

djtwo 17. January 2008 18:54

So und ich spiel zwar fast nur house hör aber quer durch die bank musik: house, trance und handsup (hier aber bevorzugt die klassiker 1998-2002 floorfilla, atomiko und wie sie alle heissen), wenn ich grad a sensible phase habe italo dance klassiker und wenn ich arbeiten muss eine bunte mischung aus rock und 80er pop wave gewürzt mit einer prise austro pop. fazit: platz für alles.

.:: JB ::. 17. January 2008 19:21

Wollte eigentlich auch was Längeres posten, aber während dem Schreiben ist es mir auch gleich wieder vergangen.

Alles in allem: Wer sich mit Musik beschäftigt, hat mehr vom Leben.
Klingt blöd, ist es aber nicht.
Trance ist mein Medikament und meine Droge.

Jeder soll einfach hören was er für sich persönlich als gut empfindet.

dj_feivel 17. January 2008 20:44

Zitat:

Zitat von guenny123
Berni sagte es schon 1000 mal. Lassts den Leuten ihren Musikgeschmack. Nochmals ich mag einfach keine Housemusik, wenns euch taugt ok! Für mich persönlich machts keine stimmung, drum werd i in keinen volksgarten nach wien oder sonst irgendwo hinfahren. Darum meide ich seit längerm div. Radioübertragungen solangs in da Aufwärmphase sind und dreh teilweise erst dann auf wenns ein wenig härter zugeht.

Ich geh fort um Stimmung zu haben um Spaß zu haben und für mich macht House / Electro das einfach nicht möglich. :rolleyes:


darum gehts überhaupt nicht, du stellst nur behauptungen auf wobei du anscheinend nicht ausreichend informiert bist - das ist das einzige was mich (und den einen oder anderen hier auch) "stört".

ich bin der letzte, der einen anderen geschmack nicht toleriert.

SaiKos 17. January 2008 20:56

Zitat:

Zitat von reini
Umfrage: Ich weiß, dass es nicht deine Idee war ;)

Tiesto: 3 mal weltbester DJ, genauso wie PvD. Tiesto hat schon öfters in nem Stadion gespielt den ich. LA fallt mir da auf die schnelle ein. Tiesto ist vor allem deswegen so bekannt, weil er bei den Olympischen Spielen aufglegt hat, 3 DVDs rausbracht hat(bald übrigens kommt die 4., Elements of Life, Release Party in London) und ein genials Markting hinter sich hat... Andere DJs haben genauso gute, wenn nicht bessere Lieder



PvD is nur 2mal weltbester Dj gwordn oder ?!

guenny123 17. January 2008 21:39

Zitat:

Zitat von dj_feivel
darum gehts überhaupt nicht, du stellst nur behauptungen auf wobei du anscheinend nicht ausreichend informiert bist - das ist das einzige was mich (und den einen oder anderen hier auch) "stört".

ich bin der letzte, der einen anderen geschmack nicht toleriert.


i stelle keine behauptung auf. Es is tatsache, dass House FÜR MICH PERSÖNLICH keine Stimmung macht! Beweis mir es gegenteil! Geht ned, weils meine eigene Meinung ist. Nennt sich subjektiv. In dem Thread kann man ned sagen, das eine is richtig, das andere falsch. Das sind hier so gut wie alles subjektive Meinungen. Die einen finden das gut, die anderen das!

Sam Valve 17. January 2008 21:39

hab mich jetzt mal bis zur letzten Seite durchgeschlagen.

Wollte diesn Thread auch schon eröffnen, habs dann aber auch gelassen, sieht man ja was dabei rauskommt.

Also dann fang ich mal an:

War zu Beginn auch nur auf HandsUp, aber Kommerz vom allerfeinsten, dann kam mal ein gewisser Fedde Le Grand zu uns und hat mich eines besseren belehrt. Ein Großartiges Set von ihm hat mir gezeigt, dass House auch schön sein kann und seit dem hör/spiel ich auch house bzw. electro house!

Klar, den ganzen abend 100% House steh ich auch nicht durch das wird mir dann wohl zu fad, da ich der meinung bin, das man zu HandsUp, HS, Schranz etc....am besten tanzen kann!

Wenn man jetzt aber in eine Diskothek/ Club geht, wo man nur House gewöhnt ist, kann man net mit HandsUp anfangen auch klar. Dachte auch bei einem Schranz/ Hardtechno Fest das es da gleich bum vuigas losgeht und was war? Minimal zur eröffnung und die Leute sprangen nur so!

Und die Moral von der Geschicht:
Jeder hört was er will!

Mfg

Chris B. 17. January 2008 22:01

ihr könnt alle sagen was ihr wollt... aber S.H.O.K.K. bleibt das geilste! :D

reini 18. January 2008 02:05

Zitat:

Zitat von Chris B.
ihr könnt alle sagen was ihr wollt... aber S.H.O.K.K. bleibt das geilste! :D

Das heißt Shell Shokk, aber macht ja nix, dass du deine eigene Releases nicht kennst :P

Und nein, du meinst nicht den Title der EP sondern den Song, weil sonst wäre dieser Post vollkommen überflüssig :P

mark 18. January 2008 05:48

wieso wusst ich das der thread dir richtung einschlagen wird....
der trägt ja nur zusätzlich zu konfrontationen bei

Chris B. 18. January 2008 07:26

nein! s.h.o.k.k. !

http://www.discogs.com/artist/S.H.O.K.K.

eines der allergeilsten projekte die es je gab... und es ist wieder auferstanden... :o
also der style is mal total geil, aber das is mir noch zu hoch. muss ich lernen damit ich auch so geile sachen hinbekomm *g*


@all "wusste ja was dabei rauskommt":
deswegen isses doch auch das nahkampf-forum... also so schlimm find ichs hier nicht, noch isses beinahe sogar konstruktiv :)

amateur 18. January 2008 07:48

Zitat:

Zitat von Chris B.


irgendwie hat der änhnlichkeit mit Marc Pircher! :hihi: :hihi: :hihi:

dj_feivel 18. January 2008 09:26

Zitat:

Zitat von guenny123
i stelle keine behauptung auf. Es is tatsache, dass House FÜR MICH PERSÖNLICH keine Stimmung macht! Beweis mir es gegenteil! Geht ned, weils meine eigene Meinung ist. Nennt sich subjektiv. In dem Thread kann man ned sagen, das eine is richtig, das andere falsch. Das sind hier so gut wie alles subjektive Meinungen. Die einen finden das gut, die anderen das!


folgender beitrag sieht für mich schon nach einer behauptung aus:

Zitat:

Zitat von guenny123
Und zum Thema, man geht fort um zu grooven! Also einen blöderen Ausdruck hab i no nie gehört, sorry!

1. Die Krocha gehen fort um zu krochn, is halt so. U man schaue sich Youtube Viedeos an oder beobachte auf der Straße einen krochende Krocha mit dem Handy in der Hand und höre die Musik zu der er krocht.
Beliebteste Songs: AFTERHOURS CLUB = kein House, POPP THAT VOKUHILA = kein House!
Und solche Leute gehen in div Discos!

2. Gibts Leute denen es sowieso sowas von egal is was für Musik spielt, die gehen nur fort und setzen sich in Discos weils fortgehen wollen um unter leute zu kommen, oder (leider gitbs auch sowas) sich nur sinnlos besaufen wollen.

3. Gibt es Leute die wegen der Stimmung fortgehen und a gern mal mitsingen und halt ned krochn gehen, weil sies halt ned können bzw es sie nicht interessiert. Die Leute wollen vl. a a bissal tanzen aber auch genauso mitsingen und eben ihre Stimmung haben. (zähl ich mich jetzt auch dazu)

So und jetzt hätt i nochmal gerne gewusst wie des mitn GROOVEN genau is!?


und diese behauptung ist schlicht und einfach unsinn, weil sie bei weitem unvollständig ist - was einfach nur zeigt, dass du einfach noch nicht genug kennengelernt hast.

ich will dir kein gegenteil beweisen, weil mir dein musikgeschmack böse formuliert egal ist, aber bitte spar dir solche behauptungen.

guenny123 18. January 2008 10:12

Zitat:

Zitat von dj_feivel
folgender beitrag sieht für mich schon nach einer behauptung aus:



und diese behauptung ist schlicht und einfach unsinn, weil sie bei weitem unvollständig ist - was einfach nur zeigt, dass du einfach noch nicht genug kennengelernt hast.

ich will dir kein gegenteil beweisen, weil mir dein musikgeschmack böse formuliert egal ist, aber bitte spar dir solche behauptungen.



Des is keine Behauptung, des is tatsache! Diese Gruppen von Leuten gibt es, erfahrung hin oder her!? :rolleyes:
Aber wenns unvollständig sein sollte, was fehlt denn?

Bacar Dee 18. January 2008 10:21

Zitat:

Zitat von guenny123
Aber wenns unvollständig sein sollte, was fällt denn?


Das E und das H :D

dj_feivel 18. January 2008 10:50

Zitat:

Zitat von guenny123
Des is keine Behauptung, des is tatsache! Diese Gruppen von Leuten gibt es, erfahrung hin oder her!? :rolleyes:
Aber wenns unvollständig sein sollte, was fehlt denn?


meine güte ich hab ja nicht gesagt, dass das nicht stimmt was du sagst -> bitte lesen!

aber du wirst doch nicht im ernst denken, dass man die präferenzen des publikums auf diese 3 gruppen begrenzen kann???

wie gesagt, lerne etwas mehr kennen, blick über den tellerrand hinaus - dann verstehst du was ich meine.

guenny123 18. January 2008 11:11

Zitat:

Zitat von dj_feivel
meine güte ich hab ja nicht gesagt, dass das nicht stimmt was du sagst -> bitte lesen!

aber du wirst doch nicht im ernst denken, dass man die präferenzen des publikums auf diese 3 gruppen begrenzen kann???

wie gesagt, lerne etwas mehr kennen, blick über den tellerrand hinaus - dann verstehst du was ich meine.



Na begrenzen kann mans vll nicht NUT auf diese 3 Gruppen. Es gibt sich viele verschiedene "Fortgehgruppen". Aber im großen und ganzen fallen hier viele der Jungendlichen rein. :D

Joaquin Phunk 18. January 2008 11:22

sei mir nicht böse aber deine Aussagen sind einfach größtenteils nur Gewäsch.

Du bist zwar offensichtlich weiter als ich in deinem Alter war.
Aber von den meisten Sachen wo du da mitreden möchtest, hast du absolut (noch) keine Ahnung



ist aber jetzt nichts gegen dich.

Woher solltest du auch die Ahnung haben?
Wie wir bereits festgestellt haben redest du teilweise von Sachen, die du noch nicht selber gesehen hast, und über Sachen wo du die Erfahrung erst machen musst um DARÜBER reden zu können.


Ich weiß das klingt jetzt wieder "schulmeisterisch" und gemein, ist aber leider nunmal so.


und das hat jetzt gar nix mit dem Alter zu tun, sondern nur mit den oben angeführtem Fakten.

RAZE 18. January 2008 12:28

@guenny

schau dir mal die Videos im Krocha Thread an, die Meisten tanzen bereits zu House.....

Bacar Dee 18. January 2008 12:29

Zitat:

Zitat von RAZE
@guenny

schau dir mal die Videos im Krocha Thread an, die Meisten tanzen bereits zu House.....

Is ja scheißegal wozu sie tanzen.
Nicht böse gemeint, aber Krocha sind für mich echt kein Maßstab :D

dj_feivel 18. January 2008 12:30

Zitat:

Zitat von guenny123
Na begrenzen kann mans vll nicht NUT auf diese 3 Gruppen. Es gibt sich viele verschiedene "Fortgehgruppen". Aber im großen und ganzen fallen hier viele der Jungendlichen rein. :D


du grenzt schon wieder ein - du beziehst dich nur auf jugendliche.

wie gesagt ist kein vorwurf, aber wie es der jokl sagt, du kannst einfach nicht von alldem eine ahnung haben.

RAZE 18. January 2008 12:42

Zitat:

Zitat von DeeDee
Is ja scheißegal wozu sie tanzen.
Nicht böse gemeint, aber Krocha sind für mich echt kein Maßstab :D


ich halte auch nix von dem Prolotrend (bis aufs Tanzen :D), aber die Wahrheit kann ich nicht vertuschen und sagen, jeder Krocha hört "Popp That Vokuhila"

lg

Contracs 18. January 2008 13:20

alle die sich jetzt aufregen werden in 2 - 3 jahren zu housern oder verfallen einer anderen musikrichtung, nur ein kleiner teil bleibt bei handsup
das ist meine prognose, so wie man sich verändert mit dem alter verändert sich auch der musikgeschmack

so wie ich mich verändert hab vom handsup liebenden zum houser
so wie petrukkkk seit er synex und mich kennt und und und..... gibt etliche beispiele, würde sagen wir reden in ein paar jahren nochmal drüber ;)

Bacar Dee 18. January 2008 13:23

Zitat:

Zitat von Contracs
alle die sich jetzt aufregen werden in 2 - 3 jahren zu housern oder verfallen einer anderen musikrichtung, nur ein kleiner teil bleibt bei handsup
das ist meine prognose, so wie man sich verändert mit dem alter verändert sich auch der musikgeschmack

so wie ich mich verändert hab vom handsup liebenden zum houser
so wie petrukkkk seit er synex und mich kennt und und und..... gibt etliche beispiele, würde sagen wir reden in ein paar jahren nochmal drüber ;)

Ist ja nichts schlimmes dabei...
Auch ich hör gerne House, aber ich finds falsch, wenn man sagt "House is anspruchsvollere Musik" ... Das liegt im Auge des Betrachters!
Jeder soll hören, was ihm gefällt, es gibt keine schlechte Musik, dem einen gefällts, dem anderen nicht!

Joaquin Phunk 18. January 2008 13:45

mhm najooo

jeder soll hören was er will


aber in Punkto Qualität:


vergleich mal gute Houseproduktionen die gespielt werden mit "guten" Hands-up Nummern bzw. Hands-up Nummern die du regelmässig zb im Millenium hörst...
und ich red jetzt ned unbedingt von Manian Produktionen, technisch und auch musikalisch gibts da nix.

ich red von den Massenproduktionen die gute Mitläufer sind (müssen sie zumindest sein, wenns gespielt werden) und mit denen der Markt zugeschwemmt wird.

es gibt sicher auch noch guten Hands-up (die Frage ist nur wo?)


sind ma mal ehrlich:

die meisten Hands-up Tracks sind irgendwelche billig Cover - mit nachgespielter Melodie (Refrain)
zumeist, werden die "cascada-samples" --> vengeance dafür verwendet um 0815 Tune-up und Cascada Klone - die natürlich schlechter klingen - zu kreieren.
sehr fein ist auch, dass man das oft extrem raushört - welche samples verwendet wurden :D
und genau die selben samples in einem "anderen" Track auch vorkommen.

was noch viel schlimmer ist:
die Vocals sind öfters mal Musikalisch schief und klingen einfach Grotte...
scheisse Effektiert oder grauenhaft auf Mikey Mouse getrimmt.

Next:
keine Innovation - die Musik steht irgendwie "still" da entwickelt sich nichts mehr weiter.
und es klingt vieles gleich oder ähnlich


ich hab einige Tracks beim heimfahren letztens bei der Millenium Übertragung gehört wo ich mir schon meinen Teil dabei gedacht habe.

und jetzt mal meine Frage:


bei welchen gängigen House Nummern die oft gespielt werden... und auch in der regelmässigkeit in Playlists landen, wie oben angesprochene Handsup Nummern:


passen die Vox nicht 100%?
werden 0815 Harmonien verwendet? (zumindest so extrem wie im Hands-up Bereich)
sind technisch nicht auf einem hohen Standard


außerdem gibt es viel mehr Innovation - es entstehen laufend neue trends die man einbauen kann aber nicht muss.
UND:
man hört nicht bei jeder 2. Nummern die selben Samples raus...


soviel zur Qualität



über Geschmack lässt sich streiten :)



---


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 02:08 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.5.3 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.