Dynamic Range [Archiv] - dancecharts.at Forums

Chris B.

11. February 2009, 14:27

Geht ja nicht ums Tool direkt, als ob's was Neues wäre. Sondern darum, dass man das vereinheitlicht, jedem zur Verfügung stellt, dass versucht wird, diese Kennzeichnung zu etablieren und man versucht zu informieren. Der DR Wert soll ja auch mit dem selben Tool gemessen werden, sonst gibts evtl Abweichungen da evtl. über andere Zeiträume berechnet wird oder Ähnliches. :)

OrangeMusic

18. February 2009, 12:39

hmm, nicht unintressant.
Wäre echt intressant zu erfahren wie sich dieser DR Wert zusammensetz, das folgt aber laut Hompage erst.
Es scheiden sich sowieso die Geister bei dem Thema.
thx für den Link jedenfalls!

Stee Wee Bee

18. February 2009, 13:07

Fein ist es, wenn man als "Premaster" einen Track erhält, der mit bis zu -6dB RMS :eek: an die Wand geklatscht ist.

Sowas werfe ich gleich mal weg.

djparalyzer

19. February 2009, 00:27

Wie kann ich die RMS in meinen Tracks so gering wie möglich (vor dem Mastering) halten? Selbst ohne Kompression kommt es mir bei meinen Tracks ab und zu recht hoch vor (-10 etc...)

Stee Wee Bee

19. February 2009, 00:49

Der Peak oder der RMS ?
Wenn der RMS so hoch ist, fährst Du entweder irgendwelche Kompressoren oder Limiter in der Summe oder auf einzelnen Spuren.

Oder es geht einiges in den roten Bereich, was natürlich auch nicht sein darf, weil das digitales Clipping bewirkt.

Vor dem Mastering sollte der Spitzenwert nur durch Normalisieren angehoben werden,
kann aber ruhig auch bei -3dB liegen.

RMS-Werte vor dem Master sollten so um die -13 bis -11dB liegen.

OrangeMusic

19. February 2009, 01:31

wobei wenn ich zB alle plugs auf der summe mute maximal auf -15db komme...
anyway :)

generell zu dem thema finde ich das alles sehr überbewertet. bei fernsehen und radio ist es essentiel wichtig, ganz klar.

bei musik ist es im grunde abhängig von der richtung und dem segment...
dance kann locker -8db rms haben ohne dabei die dynamic zu killen.
bei pop hängt es vom sound ab...
bei rock werden ja schon seit jahrzenten grenzen überschritten, nicht umsonst schaffen die "besten" mastering studios -7 bis 6db RMS.

insofern finde ich die mission der obengenannten firma das alle stücke die "gleiche" lautheit bzw DR (wie auch immer sich der errechnet) blödsinn...

Berni

19. February 2009, 08:14

Chris B.

19. February 2009, 09:13

generell zu dem thema finde ich das alles sehr überbewertet. bei fernsehen und radio ist es essentiel wichtig, ganz klar.

Letztendlich gehts ja auch darum! Jeder will, egal ob nun (Über)Kompression passend zum Musikstil ist oder nicht, durch Lautheit - ergo: unterbewusst als "besserer" Klang wahrgenommen - herausstechen. Im elektronischen Sektor störts nicht so sehr, das kann ich schon verstehen. Zumindest solange es wirklich "haudrauf" ist. Sobald da auch ruhige Passagen drin sind, die sich aufbauen, wo Dynamik eine größere Rolle spielt als in einem dreckigen Elektrotrack, schmälert es einfach den Ausdruck bzw. die Wirkung... :)

OrangeMusic

19. February 2009, 11:23

word! wie du schon richtig sagst hängt es vom track bzw der richtung ab... klar gibt es auch house/electro/usw.. tracks mit "dynamischen" breaks... richtig gemischt geht alles klar bis -8db in unserem segment, darüber würd ich nicht gehen... hab selber schon sehr viel rumprobiert was die lautheit angeht. bin mal gepsannt wie sich dieser DR wert errechnet und was für resonanzen darauf folgen...

OrangeMusic

19. February 2009, 11:25

Stevie, vielleicht kannst du den Jungs mal eine Referenz reinstellen, die man beim Mastering einhalten sollte, um gute Ergebnisse zu bekommen?
(Wenn du das nicht eh ohnehin schon wo gepostet hast?)
Ich glaube, dass das die wenigsten wissen, was hier eingehalten werden sollte.
Weil Mastering ja einfach eine eigene Wissenschaft ist, und jeder Anfänger, Amateur oder Semi-Pro sicherlich über jeden Tipp dankbar sein wird, den er dazu bekommen kann - und ihr "Masterer" seit sicher auch froh, wenn die Übergae reibungslos klappt.

ich glaub global kann man das nicht sagen, jeder track ist anders...

Palermo

19. February 2009, 12:40

hier noch ein link für alle die hier rein gar nix mitbekommen:

http://www.kurier.at/kultur/281014.php

:D

djparalyzer

19. February 2009, 12:41

Naja du masterst eh so gut wie alles von mir... :D Da noch nie eine Beschwerde kam wirds schon passen :D

Der Peak oder der RMS ?
Wenn der RMS so hoch ist, fährst Du entweder irgendwelche Kompressoren oder Limiter in der Summe oder auf einzelnen Spuren.

Oder es geht einiges in den roten Bereich, was natürlich auch nicht sein darf, weil das digitales Clipping bewirkt.

Vor dem Mastering sollte der Spitzenwert nur durch Normalisieren angehoben werden,
kann aber ruhig auch bei -3dB liegen.

RMS-Werte vor dem Master sollten so um die -13 bis -11dB liegen.

Chris B.

19. February 2009, 15:44

hier noch ein link für alle die hier rein gar nix mitbekommen:

http://www.kurier.at/kultur/281014.php

:D

Ich bin mir fast sicher, dass den Leuten immer noch "alles wurscht" ist...
Die hören sogar Youtube Rips, die in ihrer Dynamik NOCHMAL verändert wurden!

OrangeMusic

23. February 2009, 11:48

glöaub auch das den leuten das noch wurscht ist, kann dem auch zum grossteil zustimmen was da in dem artikel steht. troztdem behaupte ich das es bei electronischer musik anders sein sollte; ja, sogar sein muss zum teil.
es hängt halt immer vom gewünschten ergebniss ab...

Chris B.

23. February 2009, 12:29

Man darf aber Grundsätzliches zum Klang nicht aufs Genre umlegen... zuviel der Kompression is auch im elektronischen Sektor nicht gut.

Stee Wee Bee

23. February 2009, 13:53

Stevie, vielleicht kannst du den Jungs mal eine Referenz reinstellen, die man beim Mastering einhalten sollte, um gute Ergebnisse zu bekommen?
(Wenn du das nicht eh ohnehin schon wo gepostet hast?)
Ich glaube, dass das die wenigsten wissen, was hier eingehalten werden sollte.
Weil Mastering ja einfach eine eigene Wissenschaft ist, und jeder Anfänger, Amateur oder Semi-Pro sicherlich über jeden Tipp dankbar sein wird, den er dazu bekommen kann - und ihr "Masterer" seit sicher auch froh, wenn die Übergae reibungslos klappt.

Generell spreche ich mich mit meinen Kunden immer ab, bevor ich beginne.
Wenn mir etwas auffällt, müssen die das ändern.

Wenn nicht, mache ich das Mastering nicht.

Da ist der Ruf wichtiger als das bissl Geld.

Auf www.klangwerk-mastering.com sind übrigens Beispiele angeführt als "Vorher-Nachher" Vergleich.

OrangeMusic

24. February 2009, 03:19

Man darf aber Grundsätzliches zum Klang nicht aufs Genre umlegen... zuviel der Kompression is auch im elektronischen Sektor nicht gut.

doch, man darf sehrwohl den klang aufs genre umlegen.
elektronische musik wird anders gemsicht und gemasterd wie zB pop oder rock. genauso geht man an techno oder minimal anders ran.
heavy metal wiederum ist eine philosophie für sich.
alle unterscheiden sich GRUNDSÄTZLICH in der lautheit, dynamic, stereobild, klangbild ect. zuviel kompression ist nirgendswo gut... hat auch nicht viel mit der lautheit zu tun!

ich denke man muss heut zu tage schon mitdenken wo die musik dann zumeist konsumiert wird. radios komprimieren sowieso so noch multiband wie sau und wenn es blöd läuft wie früher bei energy hat der hörer noch einen hall auf der mucke... ipods und co sind binaural, clubanlagen mono und leider zumeist alles andere als gut..

wie laut man jetzt masterd muss jeder für sich entscheiden.
das die dynamic flöten geht weil tracks -10db RMS haben ist lieberhaberei (auf den artikel bezogen)

Dicebox

24. February 2009, 07:19

wobei wenn ich zB alle plugs auf der summe mute maximal auf -15db komme...
anyway :)

generell zu dem thema finde ich das alles sehr überbewertet. bei fernsehen und radio ist es essentiel wichtig, ganz klar.

Zu wenig Dynamik hat ja auch Auswirkung auf den Körper bzw. auf die Ohren. Kennt jemand von euch "Noisia"? Deren Mukke is zwar echt geil, wird aber auf die Dauer anstrengend und ich merke direkt, wie die Ohren schlapp machen, weil deren Tracks die ganze Zeit volle Kanne dahinbrettern. Auch die Breaks sind relativ flat dynamic......

Ausserdem wo soll in einem Song noch eine Steigerung sein (Refrain z.B.), wenn der Verse schon auf Maximum fährt? :rolleyes:

Chris B.

24. February 2009, 09:13

clubanlagen mono und leider zumeist alles andere als gut..

Als ich das mal hier im Forum behauptet habe, gabs nen Aufstand, von wegen "stimmt nicht" blabla... :D

btw. mit "Grundsätzliches zum Klang" meinte ich einfach, dass es unserem Gehör "munden" (ohren?) soll. Du kennst doch auch sicher die "Badewannen"-Kurve. Generell darauf achten, dass keine überpenetranten unschönen Mitten reinkommen, seidige Höhen und volle Bässe. Und das ist _meistens_ (achtung: nicht immer, aber meistens) so. Dass das bei unterschiedlichen Genres und die Hörgewohnheiten der Hörer variiert ist schon klar, aber ich habe eben von diesen "grundsätzlichen" Basics gesprochen, die erstmal gegeben sein müssen, dass man von Qualität sprechen kann.

Mach einen Comp ans Ende und dreh den Threshold ganz runter, damit er permanent eingreift und gleichzeitig auch alles ruiniert. Rechne das ganze raus, und es wird scheisse sein, egal welche Musikrichtung.

Dicebox

25. February 2009, 06:55

@Chris sehr richtig!
Und da die Stilrichtungen mehr oder weniger stark variieren, ist es ratsam, sich ein Excerpt zu erstellen: vom jeweiligen Genre 10-15 Tracks raussuchen, in den Sequencer laden, auf ~20 s pro Track kürzen und mit Crossfades verbinden. So bekommt man relativ schnell 'raus, welche Elemente besonders wichtig sind, auch wenn die Mischungen unterschiedlich sind. Im DnB werden Drums und Bass (wie der Name schon sagt) immer eine wichtige Rolle spielen, im Trance der Kick, Arps, usw.
Also: Referenzhören ist sehr wichtig, besonders wenn man einen Track mischt, der nicht aus dem "Heimatgenre" stammt. :verlegen:

OrangeMusic

5. March 2009, 11:54

Als ich das mal hier im Forum behauptet habe, gabs nen Aufstand, von wegen "stimmt nicht" blabla... :D

btw. mit "Grundsätzliches zum Klang" meinte ich einfach, dass es unserem Gehör "munden" (ohren?) soll. Du kennst doch auch sicher die "Badewannen"-Kurve. Generell darauf achten, dass keine überpenetranten unschönen Mitten reinkommen, seidige Höhen und volle Bässe. Und das ist _meistens_ (achtung: nicht immer, aber meistens) so. Dass das bei unterschiedlichen Genres und die Hörgewohnheiten der Hörer variiert ist schon klar, aber ich habe eben von diesen "grundsätzlichen" Basics gesprochen, die erstmal gegeben sein müssen, dass man von Qualität sprechen kann.

Mach einen Comp ans Ende und dreh den Threshold ganz runter, damit er permanent eingreift und gleichzeitig auch alles ruiniert. Rechne das ganze raus, und es wird scheisse sein, egal welche Musikrichtung.

erst jetzt gesehen... ja clubanlagen sind bis auf ein paar ausnahmen wie zB flex generell mono... (ist ja leicht nachzuvollziehen, bei 20 aktivboxen wirds schwer mit dem stereo bild..)

ansonsten könnten wir weiterdiskutieren ende nie...belassen wir es dabei, wenn es um popularmusik geht hast du recht, jedoch gibt es alternative genres wo das alles nicht so ist. jetzt auszuführen wo was wie klingt ist etwas zu zeitaufwengig für mich jetzt gerade...

@ dicebox ja noise ist mega laut, klar macht das die ohren müde... auch pendulum wirkt bei mir so obwohl ich das zeug echt gerne hör :) seidige höhen und dezente mitten sind nicht gerade die stärken in dem genre...

Stee Wee Bee

5. March 2009, 11:59

Schwachsinn !!!

Bei 99% der Clubs, in denen ich gespielt habe, gab es ein deutliches Links-Rechts, wenn ich am Panorama-Regler gedreht habe.

Das einzige, dass Mono sein sollte, ist der Bass.

Chris B.

5. March 2009, 12:25

Schwachsinn !!!

Ich weiß absolut nicht, wie Clubs/Diskos PA-technisch ausgestattet sind, habs nur schon öfter von recht namhaften Leuten, die auch viel auflegen gehen (vermehrt aber aus Deutschland), gelesen.

Mono im Bassbereich ist sowieso klar, allein schon weils nicht ortbar ist.

OrangeMusic

5. March 2009, 12:27

was hat das panorama mit stereo und mono zu tun?? wie willst du ein stereobild erzeugen wenn 20 top teile (aktive) im raum hängen??? also wenn ich in wien in eine passage oder volksgarten gehe, dann hör ich dort zu 10000% mono...
mag sein das es techniker gibt (kraftwerk pfuscher sicher nicht :-)) die einen club so einrichten das man auf der tanfläche stereo hört.. wie du aber sicher weist hängen die boxen meistens herum und nicht nur links rechts, also stereo bild so gut wie unmöglich!
auser lead sounds pads und vocals kommt ja auch in einer club/dance/whatever produktion nichts stereo. alles unrelevant für den club meiner meinung nach..

@chris du hast auch richtig gelesen in den foren, clubs spielen zu 90% mono... es gibt welche, monza frankfurt, cocoon oder flex die stereo spielen... da sitzt auch ein techniker vorm pa mischpult und maier boxen... in jeder nachtschicht hängen die boxen um die tanzfläche rum, zig enstufen versorgen die... diese alle stereo zu schalten wäre sinnlos bei der aufteilung im raum... ein dico PA arbeitet mit top teilen und subs... auf der tanzfläche muss es knallen, rundherum sorgen meistens kleinere topteile für den sound...

Stee Wee Bee

5. March 2009, 14:31

Sorry, aber Du redest totalen Crap.

Wenn Du vom Stereo-Mixer mit Stereo-Controller gehst und dort Stereo-Amps gespeist werden (oder Mono-Amps für jeden Kanal), dann redet man nicht von Mono.
Und egal, was für Dich der Eindruck auf der Tanzfläche ist, es ist trotzdem ein Stereosignal.

Würde man es auf Mono runterregeln, würde sich der Sound sehr traurig anhören bei den vielen phasenverdrehten Songs von heute.

Auch bei Bühnen-PAs gilt das Stereoprinzip.

Stee Wee Bee

5. March 2009, 14:48

was hat das panorama mit stereo und mono zu tun

eigentlich ALLES.

Würde ich auf einer Mono-Anlage am Mischer den STEREO-Pan Regler nach Links und Rechts drehen, würde das Signal draußen nur leiser und lauter werden, aber nicht hin-und herwandern.

Auch wenn die Boxen bei einer Quad-Stellung überkreuzt hängen, ist dieser Effekt klar zu bemerken.

Stehst du in der Mitte der Tanzfläche, wird dir richtig schwindlig davon.

OrangeMusic

5. March 2009, 19:05

MONO = LINKS UND RECHTS DAS SELBE SIGNAL )

STEREO = LINKS UND RECHTS NICHT DAS SELBE SIGNAL (zb mehr gittarren links, mehr flächen rechts whatever)

ERGO ist der einzige unterschied die warnehmung des hörers ;-) hört er/sie das die gitarren mehr links sind dann ists auch stereo.(wie vom mischer des tracks gedacht) ist das nicht der fall dann nennt man das mono! egal was das mischpult oder der controller ausgibt, mann nimmt es nicht war weil die mucke von überall kommmt.. technisch gibt es die anlage so aus, das glaub ich schon aber allein durchs platzieren der boxen nimmt man die mucke eben mono war. was auch fetter kommt als stereo wie ich finde.
und nur weil du nach links oder rechts drehen kannst heist das noch lange nicht das du stereo hörst! da müssten alle boxen im club im panorama verteilt sein was sie ja nicht sind... maybe 2-4 auf der tanzläche!
das aus nem mischpult, plattenspieler, cd player usw stereo rauskommt ist mir schon klar ;)

und um missverständnisse auszuschliesen gebe ich dir noch ein beispiel... vor kurzem war ich im voga, kenn dort auch den techniker!

die haben 6 top teile im club verteilt, all mono natürlich weil die auch in komplett verschiedene richtungen spielen und nicht die tanzfläche beschallen (in den ecken , beim eingangsbreich zum hinterm teil usw..)
auf der rechteckigen tanzfläche nochmal 3 rechts, 3 links, 2 vorne und 2 hinten... unter der bühne subs und rechts hinten im club ein THX system was 3D ausstrahlt...
alle boxen da drinn spielen MONO! das ist defakto so! alles andere wäre unmöglich laut techniker!
hab ich mir vom dragan der dort für die technik zuständig ist erklähren lassen, weil ich wissen wollte was es mit diesem thx cubus auf sich hat...

da scheiden sich wohl die geister..

wie auch immer; ich würde sagen lassen wir das thema... bringt ja nix!

gut klingen muss es, das zählt!

schönen abend noch...

Stee Wee Bee

5. March 2009, 20:36

Eben.

Und jetzt erklär mir doch mal den Zaubertrick, wie Du aus einem Stereo-Signal 2x Mono machst.

Echt, manchmal hat man es schon schwer :rolleyes:

Chris B.

5. March 2009, 20:38

Eben.

Und jetzt erklär mir doch mal den Zaubertrick, wie Du aus einem Stereo-Signal 2x Mono machst.

Echt, manchmal hat man es schon schwer :rolleyes:

Zamlegen und Phasenauslöschungen fressen. :D

Stee Wee Bee

5. March 2009, 22:59

So klingt's dann auch.
Der Gue schreibt erst gar nichts dazu, weil er sonst ausfällig werden müsste :D

djparalyzer

5. March 2009, 23:25

Da streiten sich die Kapazunda... :D Gut so Burschen, immer fest drauf :D Nächste Runde "ding ding" :D

OrangeMusic

6. March 2009, 03:44

Eben.

Und jetzt erklär mir doch mal den Zaubertrick, wie Du aus einem Stereo-Signal 2x Mono machst.

Echt, manchmal hat man es schon schwer :rolleyes:

ja in der tat hat mancher es schwer ;)

warum sollte man deiner meinung nach drauf achten das clubmusik monokompatibel ist??
warschneinlich kommt jetzt wegen dem bass :D

wie aus einem stereo signal ein mono signal wargenommen wird? keine ahnung ehrlich gesagt, ich denke mal wenn ich vom master der technik mit dem signal zum controller/mixer/whatever weitergehe, von dort aus weiter zu X endstufen oder welche in den ganzen floors verteilt sind (main floor, eingangsbereich, whatever..) kann ich mir nur schwer vorstellen das man da drinn stereo hört...

im volksgarten spielen alle boxen mono, was da wie gewandelt wird und warum die tanzflächen top teile nicht links rechts geschalten sind weis ich nicht, werde ich bei gelegenheit mal rausfinden.

insofern macht es keinen sinn mehr weiter darüber zu schreiben, belassen wir es dabei ;)

Dj Forcebreaker

6. March 2009, 04:45

nur damit ich das versteh chris, wenn du also am balance regler im voga drehst passiert nix?
wenn ich mich im bollwek graz oder estate club auf der tanzfläche steh hört sich das aber schon an wie stereo.
hab das sogar mit einer nummer getestet wo ich weiß das die clap von rechts und die hi hat von links kommt.

bitte um aufklärung
lg, forci

KRIZ VAN DALE

6. March 2009, 09:23

Ja mir fallen da auch genügen Hütten ein wo man ganz klar das Stereo hört . . . .

Da hängen eben alle Topteile rechts vom DJ am rechten Kanal und alle Topteile links vom DJ am linken Kanal. Egal in welcher Ecke sie letztendlich hängen.

Stee Wee Bee

6. March 2009, 10:06

Nehmen wir das "G" her.
Tops links und rechts vom DJ >>> volles Stereo, Bässe Mono darunter.

Von den "meisten Clubs" hat Mr. Orange eigentlich schnell auf den Volksgarten reduziert.

Natürlich hängt man Tops Mono an, weil kein Lautsprecher Stereo wiedergeben kann.
Aber mann nimmt bei gleich vielen Tops das linke und das rechte Signal, dass aus der stereo Summe kommt.

Wer das nicht so macht, hat den Beruf Tontechniker nicht erlernt und sollte sich leise davonschleichen.

KRIZ VAN DALE

6. March 2009, 10:10

Und wies klingt wenn alles Mono läuft haben wir ja in Schladming in der Oase bei der Dj-Charts Tour gehört :puke:

Wie n Kofferradio.

Chris B.

6. March 2009, 12:14

... und sollte sich leise davonschleichen.

:D

Naja wie man aus der Diskussion, welche ein wenig von der Dynamik in Disko-PAs abgedriftet ist, erkennen kann, wirds womöglich SO und SO geben. Ich begrüße es ohnehin, wenn ordentlich Stereo gefahren wird.

Den Grundsatz, dass Clubmusik monokompatibel sein soll, hab ich auch schon mind. 100x gehört und hab das eigentlich auch immer ernst genommen. Warum aber, stellt sich für mich jetzt langsam in Frage. Vielleicht war das auch vor paar Jahren mal so, keine Ahnung.

Stee Wee Bee

6. March 2009, 12:23

Meiner Meinung nach sollte jede Art von Musik monokompatibel sein.
Lässt sich z.B. mit dem Korrelationsmessgerät des WaveLab schnell feststellen,
ob da was in den Minusbereich läuft.

Generell sollte man Steroekanäle nie ganz nach außen drehen, sondern auf etwas weniger einstellen.

Da wird so mancher synth gleich um einiges fetter.

Bei Clubs ist es so, dass die Bässe meist nur auf einer Seite des Stereos angehängt werden, deshalb sollte im Tieftonbereich auf beiden Seiten dasselbe rauskommen (also mono).
Hier helfen (Gratis)-Tools wie Otium Basslane.

Für den Mittel- und Hochtonbereich gilt das aber nicht.

OrangeMusic

6. March 2009, 19:17

so ich hab jetzt nochmal bei einem toni der mit live pa's usw arbeitet nachgefragt...
alle boxen hängen klarerweise mono! dann gibt es controller oder mischpulte die den sound im raum "verteilen". im grunde achten sie darauf das ein stereobild im zentrum des geschehens zu schaffen. im voga geht das nicht wegen dem 3d system, was gute 3 meter weiterhinten in den ganzen raum spielt. sonst würde auch dort stereo die zanzläche geschalten werden.
es gibt immer noch sehr viele clubs die nicht stereo beschallen, aufgrud der bauart, akustik oder des alters... der techniker muss von raum zu raum entscheiden wo er stereo beschallen kann und wo nicht. seit ende der 90er wurde es sogar wichtig das tanzflächen stereo beschallt werden da es immer wieder phasenschweinerein in electronischen tracks gibt die dann ganz schräg kommen wenn nur mono läuft.
rätsel aufgeklärt, hamma wieder was gelernt..

in diesem sinne, frohes schaffen!